April 2017

S M T W T F S
      1
2 345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Wednesday, September 22nd, 2010 10:10 am
Забавное из [livejournal.com profile] ru_mythology, или откуда берутся странные мифы:


Вопрос: Уважаемые читатели, кто из вас знает источник мифа о том, что мир покоится на 3-х слонах, а те на черепахе...

Ответ: За 20 лет изучения мифологии я пришла к выводу, что источник этого - учебник природоведения для 3 класса.
В индийской мифологии стороны света символизируют ЧЕТЫРЕ слона. В качестве капители колонны или базы храма использовалось, естественно, тройное изображение, которое и было неверно понято.
Черепаха - символ земли, суши во многих мифологиях, в тм числе и в индийской.

Дальше изображаем древних идиотами и кормим этим школьников...


UPD: Для зануд или любопытных: вот подробные статьи (ссылка добыта там же, в сообществе), как это выглядит в реальных мифологиях.
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin26.htm

http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin24.htm

Несколько отличается от "обычной" зверопирамиды :)
Wednesday, September 22nd, 2010 06:21 am (UTC)
У сына прЕдмет - "Окружающий мир", природоведение то есть. Ни разу ни зоологи, тем паче кандидаты в кандидаты, обсуждали колассификацию животных. Оставим в стороне кита, не подползающего под определение животного, бывает все, китами мы пользуемся редко, но выяснилось в процессе анализирования, что по книжке выходит, что корова - зверь.(!)
Хотя в сознании и моем, и подруги(бывшая учительница русского), и мужа моего - зверь вообще-то хищник, а травоядные - это животные.
Может быть, это я дура, не спорю, я сама от себя шарахаюсь последнее время, но как-то это странно.
Wednesday, September 22nd, 2010 06:30 am (UTC)
Толковый словарь согласен: зверь - "дикое, обычно хищное животное". Так что в книжке что-то очень странное :)

Но держим в голове, что обсуждаем не научные термины ("зверь" - НЕ научный термин), а русский литературный язык. А в живом языке такие нестыковки в представлениях будут возникать сплошь и рядом. Собственно, поэтому ученые вообще и формируют специальные терминологии, с определением к каждому термину.

P.S. И за кита все равно обидно. Кто же он тогда?
Wednesday, September 22nd, 2010 06:57 am (UTC)
Не помещается ваш кит никуда. Будет диссонанс, однако.
Но в русском литературном корова-то как раз жЫвотное! А не по латыни. И бедняги тесты сдают по этой околонаучности.
Wednesday, September 22nd, 2010 07:03 am (UTC)
Плохо оно - и про кита, и про тест. Получается дюже вредная для мозга фигня: ненаучное и дисфункциональное представление о мире, заталкиваемое в голову под видом научного.
Wednesday, September 22nd, 2010 09:56 am (UTC)
Прошу прощения, что влезаю, тем более, у меня нет под рукой учебника зоологии, но, помнится, там было "класс Млекопитающие, или Звери". Так что корова зверь. И кит, кстати, получается, тоже. Другой вопрос, на фиг в начальной школе морочить детям голову классификациями, тут у меня слова ближе к матерным.

На самом деле, у меня тоже не очень просто укладываетс в голове, что арбуз - ягода, лошадь с коровой - звери, а паук - не насекомое, но оно так :)

По сабжу ничего путного сказать не могу, кроме того, что эту концепцию мироустройства еще Старик Хоттабыч Вольке излагал, так что лет ей изрядно (правда, у него слонов почему-то шесть было). Может, оттуда идея и проникла в учебники? :))
Wednesday, September 22nd, 2010 10:53 am (UTC)
Вот тут действительно вопрос: мы учим их научной классификации (тогда корова - зверь) или естественно-языковой (тогда - не зверь). Первая им в младших классах не очень актуальна, второй вообще-то учить не надо - там языковая интуиция работает гораздо точнее, чем существующие в реальности учебники и методики.


А что касается Хоттабыча, то ещё интересно, что было в учебниках во времена написания этой сказки. Под рукой такого антиквариата у меня нет.
Wednesday, September 22nd, 2010 10:51 am (UTC)
Цитата из википедии: Звери (англ. Theria) — подкласc млекопитающих, объединяющий всех современных живородящих млекопитающих, которые рожают детёнышей без откладывания яиц, включая как плацентарных, так и сумчатых. Все представители имеют внешние уши, их детёныши могут кормиться от груди, и все они имеют щиколотку, что увеличивает силу их движений. Звери часто классифицируются по картине срастания зубов. Почти все современные млекопитающие — звери. Подклассу зверей среди млекопитающих противопоставлен подкласс яйцекладущих первозверей.
Wednesday, September 22nd, 2010 10:54 am (UTC)
См. выше тред по разницу научной и естественно-языковой классификации.
Wednesday, September 22nd, 2010 06:27 am (UTC)
Мне кажется, что я тупой, но мне непонятны два вопроса:

1. Что означает "использовалось, естественно, тройное изображение"? Т.е. что в нём естественного?

2. Наличие слонов (четырёх, правда) и черепахи у Пратчетта означает, что его учили по тому же учебнику?.. Я догадываюсь, что учебник имеется в виду метафорический, но откуда-то "байка" пошла, специалисты должны были бы знать.
Wednesday, September 22nd, 2010 06:34 am (UTC)
1. С четвертой стороны стена, Макс. Стена! В неё ещё одного слона не воткнуть :)
2. С шансами, да: кто-то у кого-то давно это дело переписал и перевел. Собственно, околонаучная и популяризаторская литература тырит у себя самой рэндомные куски постоянно, не сверяясь с собственно наукой (слишком трудоемко в большинстве случаев). Борцы с "религиозным мракобесием" водились не только у нас, по другим странам западного мира их тоже хватало, и тактика была в чем-то схожей.
Wednesday, September 22nd, 2010 06:46 am (UTC)
Эта... колонны или пилястры? У колонн четыре стороны! :) Неважно, в принципе. Кстати, в "мировой" википедии упоминаются четыре слона. Я всю жизнь тоже помнил миф о четырёх слонах и черепахе vs. трёх китах. А в "первоисточниках" вообще слон один. :( Бардак.

Ладно, это всё было к тому, что если человек занимается чем-то 20 лет и действительно хочет поделиться этим знанием, то стоило бы отвечать чуточку подробнее и/или понятнее. Никому ничего личного, без наездов, просто стараемся сделать мир лучше и научить людей думать. :)
Wednesday, September 22nd, 2010 06:50 am (UTC)
Когда я смотрела схемы индийских храмов, там везде пилястры. Слово "колонны" - только в тексте коммента.
Wednesday, September 22nd, 2010 07:10 am (UTC)
Посмотрел индийские храмы. Есть там колонны, и не мало. Внутри, снаружи, на любой вкус.

Я зануда, можно не отвечать. :)
Wednesday, September 22nd, 2010 07:17 am (UTC)
1. Фотка чего это, каких времен и откуда?
2. Где там слоны? :)
Wednesday, September 22nd, 2010 07:28 am (UTC)
http://www.indhistory.com/hindu-temple/hindu-temple-dwarka-temple.html
Там наиболее характерная картинка просто.

http://books.google.ru/books?id=ajgImLs62gwC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=hindu+temple+columns&source=bl&ots=DbGeeftEYO&sig=yN6ZBASFprMQy-s_n03Pu543Th4&hl=ru&ei=iKmZTPzTK8-gOPLPiI0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CDwQ6AEwBg#v=onepage&q=hindu%20temple%20columns&f=false
Здесь подробнее.

Тупой запрос "hindu temple columns" в гугловых картинках даёт уйму красивых результатов. Но без слонов.

С другой стороны, про слонов я и не говорил. Я всего лишь опровергаю утверждение, что в индийских храмах только пилястры. :)
Wednesday, September 22nd, 2010 10:50 am (UTC)
А ничего, что пост вообще-то про слонов?
Макс, ты раз за разом делаешь одно и то же. Приходишь на чужую территорию, игнорируешь обсуждаемый топик, цепляешься за рэндомную фразу из проста или любого коммента, начинаешь опровергать её, пока обсуждающие тему(!) не оказываются в ситуации доказывания, что они не верблюды. При этом в каждом следующем комменте ты вполне можешь нападать на следующую случайную фразу из обсуждения. Что наводит на мысль, что тебе все равно, что обгадить, лишь бы не отбились.
При этом прекрасно понимаешь, что делаешь, и любезно говоришь владельцу журнала, что "можно не отвечать". Ты, типа, и так тут неплохо устроился, а хозяева могут пойти вон из дома, если им неудобно.
Wednesday, September 22nd, 2010 11:32 am (UTC)
Ээээ, Мечтатель. Я - зануда. Я этого не скрывал. Обгадить не пытался, честно. :( Просто задал вопрос, про часть поста, которая мне была непонятна. Мне дали ответ. Ответ всё равно непонятен. Что мне прикажете делать?

Видел где-то замечательный тред (не помню, вроде бы на oper.ru), где в первом посте автор утверждал, что знаменитая "добавка" Марк Катона (вроде бы) про "Карфаген должен быть разрушен" означает, "по словам знающих людей", не то, что означает, а что "если мы хотим сохранить Рим и спастись от уничтожения, то мы обязаны противостоять Карфагену" или что-то вроде того. Ну и сто комментаторов тут же про то, что древние не дураки, надо спасать Россию, смерть проклятым американским захватчикам и т.п. Единственный человек (не я), который спрашивал, кто есть, собственно, знающие люди, и откуда они это взяли (приводивший цитаты из Катона, переводы и прочие источники), был забанен ровно с той же формулировкой: не об том речь, уйди, раз ты не понимаешь.

Я вот не понимаю. Сперва один человек спрашивает о трёх слонах, потом другой отвечает. Отвечает претендуя на знание предмета и отвечает непонятно. Ну т.е. я не понимаю. Я людей не люблю, как ты знаешь, посему к незнакомцам лезть не буду. Но раз ты перепостила, то ты-то понимаешь, что эти знающие люди имеют в виду, разве нет? Вопросы-то очевидные, разве нет.

Почему на колоннах "естественно три слона"? Потому что автор непреднамеренно забыл слово пилястры? Ну так так и скажите, а не утверждайте, что в индийских храмах нет колонн. Кстати, верно ли мое предположение, что "база храма" - это "база колонн/пилястр храма" на самом деле? Или, что совершенно нормально, я что-то не знаю?

Учебники природоведения третьего класса, опять же, обвинять легко. Особенно если никто не проверяет, что там и как. Можно ведь (это несложно, как мне показалось за те 5 минут, которые я на это потратил) проследить хотя бы базовые вехи истории этого мифа. Твои ссылки, например, ну или хотя бы википедия. Написать ответ. Если лень - кинуть ссылку. Если совсем лень - промолчать. А что хорошего в написании, простите, загадочной отсебятины, подписанной "я - специалист"?

Если вся мысль поста в том, что древние - не дураки, так это можно прямо так и написать. Но вопрос-то был не о древних дураках, а о слонах.

Я исходил их того, что ты в этом что-то хорошее увидела, вот и попытался понять. Когда понял, что мы сползаем к деталям типа "а теперь поимённо", то предложил закончить. Как-то так. Извини.

PS: Уже третий, только на моей памяти, раз в твоём ЖЖ меня превратно понимают. Видимо, действительно надо прекращать комментировать.

PPS: Чего в гости не заходишь? Я теперь, как правило, по будням весь день дома, так что welcome.

PPPS: Можно не отвечать. :)
Wednesday, September 22nd, 2010 06:37 am (UTC)
5 минут поисков и получаем условный первоисточник:
The concept of World-Tortoise and World-Elephant was conflated in popular or rhetorical references to Hindu mythology. The combination of tortoise and elephant is present John Locke's 1690 tract An Essay Concerning Human Understanding, which references an "Indian who said the world was on an elephant which was on a tortoise".

Учебники природоведения, конечно, глубокомыслием не грешат, но и из пальца не всё высасывают.
Wednesday, September 22nd, 2010 06:41 am (UTC)
Обрати внимание, что здесь у нас уже ОДИН слон. Из него ещё трёх получить надо, знаешь ли. Кроме того, фраза "индус, который сказал, что земля стоит на слоне" звучит почти как "один русский, который сказал, что земля плавает в море водки". Делать из этого отсылку на индуизм несколько... лихо.
Wednesday, September 22nd, 2010 06:50 am (UTC)
слон был один, ага :)
но русский естествоиспытатель был сильно нетрезв в тот день, и насчитал четырех )))
Wednesday, September 22nd, 2010 07:44 am (UTC)
ммм так вроде-же одному из слонов башку оторвали, когда Ганеша во младенчестве помереть пытался. и оную голову младенцу-Ганеше и приставили. теперь Ганеша-слоноголовый, а слонегов трое осталось?
Wednesday, September 22nd, 2010 10:45 am (UTC)
Не находила пока такой версии. В истории с головой Ганеши фигурирует или "слон вообще", или вахана Индры, Айравата. Но никаких указаний на то, что этот слонег носил, окромя Индры, ещё и 1/4 земли.
Wednesday, September 22nd, 2010 10:55 am (UTC)
сорри за влаз, но вообще-то именно 3 точки определяют плоскость. не 4. это математика. может, у тех, кто впервые так написал, тоже подобные рассуждения были?
Wednesday, September 22nd, 2010 11:03 am (UTC)
Если и были, он их не написал. Остались только слоны, стоящие на ките :)
Wednesday, September 22nd, 2010 11:49 am (UTC)
Спасибо, неожиданно.
А что было раньше - "Понедельник начинается в субботу" или учебник природоведения?
Wednesday, September 22nd, 2010 12:55 pm (UTC)
Ну, природоведение как предмет в школе официально ввели с 1972 г - это позже выхода книги Стругацких. До того, правда, учебниковая информация могла вариться где-то ещё в каком-то ещё виде.
У них там было про слонов и китов?
Wednesday, September 22nd, 2010 01:06 pm (UTC)
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt
ИСТОРИЯ ТРЕТЬЯ, глава первая

Из доклада Седлового:

Несколько лет назад, оказывается, ученик того самого, знаменитого,
собрал машину, на которой отправился путешествовать в мир
космологических представлений человечества. В течение некоторого времени
с ним поддерживалась односторонняя телепатическая связь, и он успел
передать, что находится на краю плоской земли, видит внизу извивающийся
хобот одного из трех слонов-атлантов и собирается спуститься вниз, к
черепахе. Больше сведений от него не поступало.
Wednesday, September 22nd, 2010 01:15 pm (UTC)
Ага, то есть Стругацкие успели раньше - насчитали их именно три :)
Wednesday, September 22nd, 2010 01:22 pm (UTC)
Но они, как мне кажется, ссылаются на некоторый общеизвестный факт. Так что миф возник ДО "Понедельника"
Wednesday, September 22nd, 2010 01:48 pm (UTC)
Ну, Хоттабыч (с шестью слонами, кстати) уже к тому времени давно был. Но надо было ещё из шести слонов получить трёх..
Friday, September 24th, 2010 05:01 am (UTC)
Возможно, их спутали с китами :), благо идиома "три кита" встречается в публицистике.
Friday, September 24th, 2010 05:59 am (UTC)
Рабочая версия, да.
Friday, September 24th, 2010 05:00 am (UTC)
В детской энциклопедии 1962 года рождения слонов четыре и они стоят на черепахе. Любопытен сопровождающий текст из одной фразы: "По преданию в древней Индии мир представляли...", после чего статья переходит на гораздо более подробное обсуждение космологии вавилона, египтян и греков :). То есть даже не утверждается, что такое представление действительно существовало.
Friday, September 24th, 2010 05:59 am (UTC)
Предание о предании, да. Испорченный телефон :)