yutaku | Коммуникативный акт: о репликах в воздух

Entry tags:

Коммуникативный акт: о репликах в воздух

Это преимущественно развитие вот этой темы и её продолжения .

Коммуникативный акт - с его коммуникативной целью, коммуницируемой информацией и т.д.) - есть тогда и только тогда, когда кроме говорящего и его вербального чего-то (ещё не факт, что текста), есть адресат.

Все оторванные от диалога реплики в воздух, класса:

Ничего себе!
Опять-двадцать пять!
Афигеть!
Ёпсть!
И гхыр с ним!
Да сколько можно ждать!
А-а, тут что в лоб, что по лбу...

Они все функционально эквивалентны междометиям класса ‘ой!’ или ‘упс!’. Адресата там нет. Это средство регуляции состояния, и не более того.

Но. Если глянуть во второй пост по ссылке, то там описан механизм, благодаря которому такие междометия (иногда - весьма пространные междометия) могут быть приняты за сообщения. В этом случае, однако, любому слушателю, намеревающемуся считать-таки это сообщением, приходится достраивать недостающее, а именно:

- кто адресат такого сообщения
- почему это сообщение актуально для данного конкретного адресата (связано с принципом новизны информации, без этого смысл сообщения не определим)

Как он это может достроить? На основе своих скрытых знаний. Любых. Вот что у него голове есть про возможных адресатов и возможные причины, вот то он и использует для достройки. Потому что ничего другого у этой головы в доступе нет по определению.
И если слушатель, к примеру, по каким угодно причинам решает, что «Ёпсть!» обращено лично к нему, а актуально потому, что является оценочным суждением лично про него, он может так решить. И даже действовать исходя из этого предположения. С мнением говорившего он при этом вряд ли совпадёт - но если он мнения говорившего не спросит, то несовпадения может и не обнаружить. И будет на полном серьёзе считать, что говоривший сказал лично про него какую-то гадость.

Зачем он будет это делать - вопрос сугубо экстралингвистический. Но убежденность в том, что адресат любого потенциального сообщения – лично «я» - штатно основывается на представлении: «всё, что делают и говорят окружающие, касается меня и обращено лично ко мне». Готовность назваться адресатом любого «гхыра» в окрестностях мало способствует эффективной коммуникации, зато даёт массу впечатлений касательно нехороших окружающих.

По аналогичной схеме человек может находить в чужих междометиях сообщения на любую сверхважную для него тем («Он сказал «ёпсть», когда увидел наши грязные полы! Значит, он мне говорит, что я ужасная хозяйка!»). Здесь восстанавливается «смысл сообщения» - которое на деле могло быть той самой репликой в воздух, которую многие произносят, неудачно врезавшись пальцем в край стола.

Собственно, всё. У человека нет никакой практической необходимости воспринимать каждого "гхыра" в радиусе слышимости как обращённого лично к нему и содержащего ценную лично для него коммуникативную информацию. Но если ему очень хочется, то у него есть механизм, позволяющий всех таких гхыров собрать.

Flat | Top-Level Comments Only

Или ты полагаешь, что если кто-то говорит "Ёпсть, ну хрен ли у меня так голова болит!", то у всех слушателей немедленно начинает болеть собственная голова? Или они обязаны немедленно на основании информации о чужой головной боли бежать и тащить цитрамон с топором?

Нет, не обязаны. И не примут информацию на свой счет, если - вот это ты который раз упускаешь из виду - адресация не будет инициирована тобой.

Если ты скажешь - да, пример абсолютно абстрактный - "мое самочуствие зависит от голоса собеседника", и после этого, не сменив контекста явно, скажешь "Ёпсть, ну хрен ли у меня так голова болит!" - то собеседник воспримет это высказывание как предложение/просьбу/приказ немедленно заткнуться. Причем тот факт, что просьба не была адресована в явном виде, добавит оттенок "и просить тебя бесполезно".

Собеседник не обязан заткнуться на основании сказанного. Даже на основании корректно сформулированной просьбы. А вот в случае такой "скрытой просьбы" ему захочется срочно достать топор.

Еще раз повторю: адресация фразы произведена в предшествующих фразах. Не сменивший адресацию перед неадресованной фразой - сознательно или безсознательно дезинформировал собеседника.

Пример про автобус - соглашусь, можно спорить о степени проявленности реакции.
Некий Б, очень высоко ценящий коммуникацию с данным А (либо крайне низко ценящий себя), предпочтет утереться и спустить на тормозах.
Другой Б подумает "Ах медленно ему? Ничего, подождет, не облезет, это ж ему нужен телефон!"
Третий Б подумает "Ах медленно? Ну и пошел ты!" - и ответит "Извини, не могу найти".
И лишь четвертый Б, очень хорошо знакомый с данным А, регулярно с ним общающийся и привыкший как к обычаю А прыгать без предупреждения с контекста на контекст, так и к обыкновению всегда высказывать личные претензии адресно, поймет, что ввиду всех этих знаний стандартный метод подстановки адреса в данном случае не годится, и попытается понять, на какой контекст переключился А.

Но обьясни мне, почему проходящий мимо постового милиционера и громко сказавший слово "Пидарас" имеет весьма немалый шанс огрести неприятности не отходя от кассы? Хотя он вовсе не имел в виду ни данного конкретного милиционера, ни милиционеров вообще, а шел себе и думал, скажем, об Элтоне Джоне?
Или ты будешь утверждать, что данное огребание маловероятно? И не закономерно?

Про всеадресность.
Отправка сообщения, не имеющего адресата, есть бесполезная как для организма, так и для вида растрата энергии - а значит не может быть эволюционно закреплена.

Наличие адресата есть свойство сообщения как такового - вне зависимости от произвольности или непроизвольности акта отправки сообщения.

При этом адресат может быть "все".
Адресат может быть мнимый, воображаемый.
Адресат может быть не-определенный-отправляющим ("Если меня кто-нибудь слышит, мэйдэй, мэйдэй,...")
Адресат может прекратить физическое существование раньше, чем принять сообщение ("Лови топор! Поймал? Чего молчишь?")
Но он всегда есть. Иначе нет сообщения.

В животный механизм подачи сигнала тревоги "прошит" адресат "каждая особь, слышащая этот сигнал". И не предусмотрена проверка наличия этого самого адресата.
Животное не может произвольно включить или отключить этот механизм. Животное не может произвольно сменить прошитый там адрес. С непроизвольностью все ок. Но откуда следует безадресность?

"Если ты скажешь - да, пример абсолютно абстрактный - "мое самочувствие зависит от голоса собеседника". Интересно, что эту фразу действительно иногда говорят :-) Но её говорят именно те люди, которые реагируют на интонацию, игнорируя прямой текст! И потом приписывают ту же схему всем окружающим.
Пособирай примеры из жизни, что ли, и попробуй вспомнить, кто и когда в явной формулировке указывает на связь своего самочувствия и интонаций/голоса/любой невербалки собеседника. Это делают не все и не всегда.

Причем тот факт, что просьба не была адресована в явном виде, добавит оттенок "и просить тебя бесполезно" -опять произвольная квазилогическая связь. Это не сказано - этого там может вообще не быть.

Отправка сообщения, не имеющего адресата, есть бесполезная как для организма, так и для вида растрата энергии - а значит не может быть эволюционно закреплена. - Ну, закрепилась уже, поздно пить боржоми. Уже существует.

"Интересно, что эту фразу действительно иногда говорят :-) Но её говорят именно те люди..."

Скажи, а фраза "Ой, кушать-то как хочется" всегда является "безадресным сообщением о своем состоянии, а именно наличии желания поесть", или иногда, в некоторых контекстах и конситуациях, она все-таки может быть сообщением-просьбой "дай мне еды"?

До хрена народа в явном виде указывают на связь своего самочувствия/состояния и действий собеседника.

"Это не сказано - этого там может вообще не быть."
Этого туда не клал говорящий.
Кидающий кирпич из открытого окна "не глядя" клал в свое действие веселый бум и рыжее пятно на асфальте. Черепномозговую травму прохожего он туда не клал.
"Она сама приползла?"

"Ну, закрепилась уже, поздно пить боржоми. Уже существует."

Я тебе:
- Не бывает гаек без резьбы.
Ты мне:
- Ну как же, вот тебе гайка без резьбы
Я:
- Так вот же в ней резьба!
Ты:
- Невозможна резьба на гайке частной лавочки,не обладающей корпоративностью.
Я:
- Гайка, которую ты мне показываешь, сделана частной лавочкой. Вот на ней резьба.
Ты:
- Там нет резьбы, потому что эта гайка частной лавочки, а резьбу - я знаю - режут только корпорации

Скажи, а фраза "Ой, кушать-то как хочется" всегда является "безадресным сообщением о своем состоянии, а именно наличии желания поесть", или иногда, в некоторых контекстах и конситуациях, она все-таки может быть сообщением-просьбой "дай мне еды"?

Не в контекстах и не в конситуациях, а в головах, которые заучили именно такую последовательность. А все, кто не заучили, не бросаются после этой фразы со сковородкой наперевес, а спрашивают, давать ли еду и если давать, то какую (а то может оказаться, что человек здесь вашу еду есть не собирается ни в коем случае, а намерен вовсе даже похватать вещи и бежать до той кафешки, где есть годное конкретно для него).

То есть связь ОПЯТЬ не жёсткая.

"Это не сказано - этого там может вообще не быть."
Этого туда не клал говорящий.
Если это положил слушающий - то он, чтобы положить, взял это из СВОЕЙ головы. Из своих любимых заученных последовательностей.

По приведённому диалогу - он вообще не по теме. По вопросам первой сигнальой системы - подробнее тут: http://dreamer-m.livejournal.com/194955.html?thread=1081995#t1081995.

"А все, кто не заучили, не бросаются после этой фразы со сковородкой наперевес, а спрашивают, давать ли еду и если давать, то какую"

То есть те, кто заучили последовательность - кидаются со сковородкой наперевес. То есть воспринимают сигнал как просьбу дать еду.

Те кто не заучили - спрашивают, давать ли еду, и если да, то какую. То есть тоже воспринимают сигнал как просьбу дать еду. Или, по крайней мере, предполагают, что это, возможно, просьба дать еду, и уточняют так ли это.

Ещё раз, по буквам: с самого начала поста объясняется, почему безадресный сигнал не является коммуникацией. Не является сообщением. Сейчас ты пришёл к тому же - и тут же сказал, что этого не может быть по эволюционным причинам.

Оно существует. Связано это с механизмами разрядки нервной системы, не просто доязыковыми: они, видимо, древнее, чем первая (животная) сигнальная система. Схема эволюционно выглядит следующим образом:
- в ситуациях стресса организм использует некий способ разрядки в окружающую среду (для физиологии это очень выигрышный ход)
- это действие оказывается обнаружимо для окружающих существ
- отлоцировавшие это событие существа могут обратить внимание на это действие плюс на другие события вокруг
- если ситуация повторяется (некий наблюдаемый комплекс событий), то существами может быть сделан вывод о том, что они связаны, и за А всегда следует Б. Вывод может быть верен или неверен, но они его сделают, это дрессировка.
(и всё это - ещё не коммуникация и не сообщения, потому что произвольности не завозили и адресации тоже)
- если ситуация повторяется достаточно часто и способы разрядки для особей одного вида однотипны (а они достаточно физиологически похожи, чтобы это случалось) - вуаля, со временем у нас образуется система, которую традиционно называют первой сигнальной. Коммуникации и адресности в ней, однако, по прежнему не будет - её туда ещё не клали.

К чему я пришел - ты не слышишь. Сдай в металлолом свою машинку для чтения мыслей.

Я не говорю, чем безадресный сигнал является или не является.
Я говорю, что безадресного сигнала не существует.
Я говорю, что у сигнала всегда есть адресат.

Что до "механизма" разрядки, то сигнал-как-способ-разрядки эволюционно закрепился, поскольку был выгоден.
И выгоден был именно в силу своей адресности.

Медведь, ты же так и в бан можешь пойти.

Если ты считаешь, что обсуждаемой в посте темы не существует, потому что ты произвольно поменял определение - то что ты до сих пор делаешь в этих комментах?

Вообще, данный тред уже является явной иллюстрацией к теме скрытых знаний.

У тебя по сумме твоего личного опыта сформировался ряд представлений о стандартных последовательностях в диалоге. Например:
"Я испытываю эмоцию" предполагает для тебя продолжение "из-за твоих действий", и далее продолжение "я требую, чтобы ты изменил свои действия".
Здесь два жёстко прикреплённых продолжения - это твои скрытые знания, находящиеся в твоей голове. Они сформированы личным опытом.

Как только ты обнаруживаешь, что столкнулся с человеком, который говорит ТОЛЬКО "Я испытываю эмоцию", ты сам - У СЕБЯ В ГОЛОВЕ - достраиваешь всю последовательность. После чего ведёшь себя так, как если бы человек тебе всю последовательность сказал. Все бывшие в предыдущих постах примеры про мытьё посуды и походы в магазин - ровно про эту схему ("Она сказала что идёт в магазин - по моему стандартному продолжению, после этого просят денег - значит она, только что попросила у меня денег").

Но человек тебе этой последовательности НЕ говорил.
У него вместо этого могут быть, например, такие стандартные последовательности:

"Я чувствую эмоцию" + продолжение на меня не обращают внимания и кончают эту тему в диалоге
"Я чувствую эмоцию" + продолжение "Эк тебя приложило", и далее конец темы в диалоге
"Я чувствую эмоцию" + продолжение "И к чему это? В чём дело?", и далее какое-то развитие темы с объяснениями.

Мало того, у него может быть в этом месте последовательность, которая здесь не приведена и про которую ни ты, ни я не знаем - и не можем узнать, пока не выясним экспериментально в режиме диалога.

Наконец, у него в этом месте может быть не жёсткая последовательность, а представления о массе разных вариантов развития событий, и он ждёт, как именно отреагируют собеседники (интересно же!).

Ты коммент за комментом отрицаешь возможность того, что у другого человека могут быть прописаны другие привычные последовательности - и требуешь признания своих как универсальных. Это отказ признавать наличие иных скрытых знаний у других людейв - и, фактически, отказ признавать, что существует другие люди с отличающимся от тебя содержимым мозга.

О кей. Мы перешли на личности и заговорили о моем личном опыте.

У меня по сумме моего личного опыта сложилось представление, что если человек делает что-то медленно, то его приходится ждать.
В этом твой опыт отличается от моего? Да или нет?

У меня, по сумме моего личного опыта, сложилось впечатление, что если человек:
- вслух и явно потребовал изменения в действиях
- вслух и явно сообщил, что нынешние действия вызывают эмоцию,
- и затем сообщил о силе этой же своей эмоции -
то цель третьего сообщения - усилить высказанные ранее требования.

И эта ситуация категорически отличается от высказанного без предшествующих реплик! сообщения о силе своих эмоций.

Как показал наш с тобой совместный опыт, пять из пяти присутствующих восприняли твою реплику в описанном контексте именно так.

Да у тебя иные скрытые знания. Поэтому ты не знал, что тебя могут так воспринять. Что твои слова могут быть восприняты как адресованный сигнал, причем сигнал заведомо и неприемлемо грубый.
Ты не знал, что твои действия причинят боль.

Тебе об этом сообщили.

У тебя был выбор:
- учесть, что и такой совместный опыт бывает, и более того - что он распространен. Услышать сказанное открытым текстом о том, как был воспринят твой сигнал повторю - пятью из пяти присутствующих. Понять, что сигнал был истолкован неверно. Немедленно (!) дезавуировать полученную ими ложную информацию ("прости, имярек, я не хотел тебя обидеть"). И в дальнейшем учитывать, что после неоднократного и явно адресного обращения следующее сообщение с не указанным адресом может "случайно" уйти по тому же адресу.

- настоять на единственной верности своего опыта. И высказаться, что тебя поняли неверно потому что за тебя додумали (а додумали потому, что вот такие нездоровые, считают что собеседник-де только о них и думает), и вообще ты бел и пушист.

(В ситуации с кирпичом, кинутым не глядя из окна и попавшим в прохожего, это было бы:
- или оказать прохожему помощь, вызвать скорую, оплатить лечение, и запомнить, что прежде чем кидать кирпич в окно нужно убедиться в отсутствии прохожих
- или когда обвинят в покушении на убийство, доказывать, что в прохожего вовсе не целился, что прохожий сам виноват потому что пришел сюда и к тому же без каски, что у свидетелей не все в порядке в их мировосприятии - они с чего-то взяли, что кирпич летящий в направлении человека, которого бросивший мог видеть, есть кирпич брошенный в человека, и что кирпич брошенный в человека означает намерение причинить повреждения...
)

Я не знаю, почему твой выбор остановился на втором варианте.
Но ты плотно стоишь на нем.

В чем, если не секрет, причина твоего выбора?

Ты коммент за комментом отрицаешь возможность того, что у другого человека могут быть прописаны другие привычные последовательности
Я коммент за комментом сообщаю тебе о существовании последовательностей, отличных от твоей. Что помешало тебе это увидеть?

пятью из пяти присутствующих.
Доказательства в студию. При мне ты всех пятерых не спрашивал.
Впрочем, неважно. Даже если там пятьсот согласных с тобой Независимых Наблюдателей будет, других точек зрения это не отменит.

В чем, если не секрет, причина твоего выбора?

Потому что я существую вне зависимости от того, как другим удобно интерпретировать моё существование.
Потому что у меня есть свои цели и задачи вне зависимости от того, насколько сильно окружающим хочется запрячь меня в решение своих внутренних целей и задач.
Потому что у меня есть свои состояния и чувства - вне зависимости от того, как окружающим удобно интерпретировать любые их проявления.

Я коммент за комментом сообщаю тебе о существовании последовательностей, отличных от твоей. Что помешало тебе это увидеть?
Я ВИЖУ предлагаемые тобой последовательности. Это не значит, что я согласна применять их для своего внутреннего пользования. Это также не значит, что предъявляющие мне такие последовательности как обязательные получат с меня участие в этих последовательностях в желаемой для предъявителя роли.

"пятью из пяти присутствующих.
Доказательства в студию. При мне ты всех пятерых не спрашивал. "

Я не спрашивал, их спросила ты. "Что, действительно меня все так поняли?"
Получив утвердительные ответы, ты сказала нечто (видимо) неопределенно-адресное по поводу особенностей достраивания информации "в головах нездоровых людей, считающих что собеседник только о них и думает" и сменила тему разговора.
До появления данного поста я полагал, что тема закрыта.

"...вне зависимости от того, насколько сильно окружающим хочется запрячь меня..."

Если (подчеркну-если) ты считаешь, что сообщая о том, как воспринимаются твои словесные конструкции или сообщая о своих последовательностях восприятия, окружающие пытаются тебя к чему-то обязать - то ты заблуждаешься.

Тебе сообщают о том, как интерпретируются твои сигналы.

Тебе предлагается выбор;
- коммуницировать дальше с учетом особенностей собеседника/-ов. Сиречь дополнить канал output блоком перевода со "своего внутреннего языка" на "внешний язык собеседника" (более трудоемко, но повышает вероятность того, что тебя поймут именно так, как ты хочешь. И дает гарантию, что фаза перевода состоялась)

- сообщить собеседникам о своих последовательностях восприятия (несколько менее трудоемко, вероятность неискаженного понимания зависит от того, сумели ли собеседники включить блок перевода с "твоего внешнего" на "свой внутренний" в свой канал input.)

- не вносить никаких коррекций. В этом случае искажение информации неизбежно, но, по крайней мере, предсказуемо.

- не вносить коррекций в построение сообщений, но скорректировать тактику общения в целом. Этот вариант дает возможность "нечестной игры" - услышав, что "n, сказанное после х" здесь воспринимается как "n и m", ты можешь сказать "х", затем сказать "n", дождаться реакции на "m" и демонстративно заявить, что, дескать, никакого "m" я не говорила. Да, реакция, разумеется, будет тоже на уровне тактики общения в целом.

Сообщить собеседникам, что "это их каналы восприятия ошибочны" - что ж, этого варианта не предлагали, но кто ж тебе может запретить? Вольному воля. Вероятно, ощущение собственной непогрешимости в данном случае важнее риска искажения информации - но может быть дело в чем-то еще.

И, судя по запросу доказательств, забыть часть ситуации (неприятную? не укладывающуюся в картинку?) тебе также никто не может ни запретить, ни помешать.

Что до твоих существования, состояния, чувств - покажи мне (и если сможешь, то не додумывая), где именно я отрицаю право на них.

Однако я настаиваю и буду настаивать о том, что собеседник имеет право проинформировать тебя, о том, что при неких конкретных обстоятельствах некие конкретные действия ему неприятны.
И настаиваю на том, что после такого информирования совершение тобой указанных действий в указанных обстоятельствах будет причинением неприятности собеседнику (вне зависимости от того, желаешь ли ты причинить собеседнику непрятность).

За тобой всегда остается выбор:
-учесть информацию,
-проигнорировать информацию,
-сообщить о неизбежности неких действий ввиду твоих(!) внутренних особенностей и попросить(!) собеседника не воспринимать как агрессию,
...(и еще туча вариантов)

***
На всякий случай: у меня был опыт коммуникации с причинением неприятности собеседнику и с последующей уверенностью в том, что ничего неправильного я не делал, а собеседник сам не пойми с чего расстроился.
Я был очень удивлен, получив в последствии от присутствовавших инфомацию о том, как выглядел разговор.
Включая и те куски, которые моя голова "вырезала".
Переварить, что такое вообще может быть, было крайне непросто и не быстро. Но теперь я, по крайней мере, знаю, что так бывает. И могу попытаться отловить, и, если повезет, предотвратить ситуации, когда мое подсознание снова попытается шутить такую шутку надо мной и окружающими.

Я НЕ утверждаю, что твой случай идентичен. Я не психолог. Я не настолько хорошо тебя знаю, чтобы хоть с какой-то степенью достоверности судить о происходящем в твоей голове.

Но внешние проявления кажутся мне крайне похожими.

А я считаю, что ситуацию неточно помнишь ты.
У кого был диктофон? :-)

До появления данного поста я полагал, что тема закрыта.
Пост никаким образом не указывал на ту ситуацию, там не использовано никакой информации про действующих лиц и конкретные сказанные там слова. Если ты по информации в посте уверенно определил, что это про ту ситуацию, то это чётко указывает на то, что для себя ты ситуацию НЕ закрыл и бодро находишь отсылки на неё в окружающей инфосреде.

В списке "предложенных выборов" ты пропустил один важный пункт: Перевести отказавших в коммуникации субъект-субъект окружающих в категорию "объект исследования". Сейчас всё, что ты делаешь в этом треде, годится преимущественно как иллюстрация к теме скрытых знаний и других особенностей коммуникативного акта.

Нафлудил ты на эту тему уже достаточно, я морожу ветку.

Flat | Top-Level Comments Only

Коммуникативный акт: о репликах в воздух

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject