![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Кусок из реального диалога.
А: ...Сейчас получишь всё бесплатно.
Б:... Это правильно, что бесплатно. Потому что платно — это бес. Это зло. Зло. Деньги. Деньги любят счёт. Счётчики они любят, из людей счётчики делают. Родня меня на счётчик хочет поставить — пенсию отдай, соцпакет отдай. Им всё мало. А самим Путин доплачивает. Ходит и доплачивает. Подбрасывает конверты. Дед Мороз. Который по снегу. И по льду. И Александр Невский. Который тевтонцев выгнал. И шведов. Каких шведов? А которые воры. Хотя воров среди них нормальных с тех пор не осталось. Одни немцы. И взяточники. Россию взять хотели. НАТЕ! ВООТ!! ХРЕН ВАМ, А НЕ МОСКВА!!!
Со связностью в довольно длинной тираде Б. на беглый взгляд все в порядке, а вот с цельностью сложнее. Про что вообще речь-то? Про деньги, про родню, про социальные проблемы Росии?
Говорящий перебирается от темы к теме, цепляясь каждый раз за случайные связи и ассоциации. От темы денег — к теме зла, опираясь на стандартный штамп «деньги - зло». От темы доплаты-подарка — к теме Деда Мороза, от Деда Мороза — к снеге и льде. От слова «взяточник» - к однокоренному слову «взять»(т.е. через морфологическую связь), но уже в значении «захватить в процессе военных действий».
Все эти связи, однако, не подчинены никакой общей стратегии, которая позволяла бы скрепить их в какое-либо смысловое единство. Говорящий либо вообще не способен такое единство сформировать, либо не способен его удержать и постоянно теряет тему, уходя мыслью на любые случайные ассоциации.
Рассматриваемая цитата взята отсюда, где можно посмотреть как и другие высказывания того же лица, так и с чем такое явление связано.
Но это мы рассматривали случай, когда цельность текста нарушена очевидным и катастрофическим образом. А как быть с такими гораздо более обыденными явлениями, как лирическое отступление или оффтопик? Нарушается ли при этом цельность текста, разрывается ли текст, восстановим ли он при этом как текст, называть ли получающееся текстом вообще? Это уже вопросы для следующих постов.
А: ...Сейчас получишь всё бесплатно.
Б:... Это правильно, что бесплатно. Потому что платно — это бес. Это зло. Зло. Деньги. Деньги любят счёт. Счётчики они любят, из людей счётчики делают. Родня меня на счётчик хочет поставить — пенсию отдай, соцпакет отдай. Им всё мало. А самим Путин доплачивает. Ходит и доплачивает. Подбрасывает конверты. Дед Мороз. Который по снегу. И по льду. И Александр Невский. Который тевтонцев выгнал. И шведов. Каких шведов? А которые воры. Хотя воров среди них нормальных с тех пор не осталось. Одни немцы. И взяточники. Россию взять хотели. НАТЕ! ВООТ!! ХРЕН ВАМ, А НЕ МОСКВА!!!
Со связностью в довольно длинной тираде Б. на беглый взгляд все в порядке, а вот с цельностью сложнее. Про что вообще речь-то? Про деньги, про родню, про социальные проблемы Росии?
Говорящий перебирается от темы к теме, цепляясь каждый раз за случайные связи и ассоциации. От темы денег — к теме зла, опираясь на стандартный штамп «деньги - зло». От темы доплаты-подарка — к теме Деда Мороза, от Деда Мороза — к снеге и льде. От слова «взяточник» - к однокоренному слову «взять»(т.е. через морфологическую связь), но уже в значении «захватить в процессе военных действий».
Все эти связи, однако, не подчинены никакой общей стратегии, которая позволяла бы скрепить их в какое-либо смысловое единство. Говорящий либо вообще не способен такое единство сформировать, либо не способен его удержать и постоянно теряет тему, уходя мыслью на любые случайные ассоциации.
Рассматриваемая цитата взята отсюда, где можно посмотреть как и другие высказывания того же лица, так и с чем такое явление связано.
Но это мы рассматривали случай, когда цельность текста нарушена очевидным и катастрофическим образом. А как быть с такими гораздо более обыденными явлениями, как лирическое отступление или оффтопик? Нарушается ли при этом цельность текста, разрывается ли текст, восстановим ли он при этом как текст, называть ли получающееся текстом вообще? Это уже вопросы для следующих постов.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Во-первых, тьма шизофреников вовсе не сидят в больницах, а живут на вольной воле, ведут активный образ жизни и охотно пишут. Собственно, к врачам они попадают только в двух случаях: если сами придут пожаловаться на состояние, или если отколют нечто, что окружающие сочтут очевидно опасным (для кого угодно). Во всех остальных случаях они обычно так и ходят недиагностированные.
Во-вторых, возникает вопрос - а зачем бы вменяемому человеку сознательно вводить читателя в "некий транс"? То есть какая коммуникативная цель у такого творения-сообщения (и является ли оно, соответственно, коммуникацией?)?
no subject
Ммм... а можно ли причислить к квазикоммуникации без адресата текст/речь, целью которой является введение реципиента в определённое эмоциональное и ментальное состояние? Как будет классифицироваться такое введение человека вроде бы текстом в транс с т.з. лингвистики?
no subject
no subject
no subject
no subject
Целей такого сообщения, если мы предполагаем, что действие делается осознанно, я знаю три: это введение в транс, маскировка суггестий и "перегрузка цепей", т.е. снижение критичности восприятия жертвы и снижение защиты от будущих суггестий (этакое -4 к спасброскам от энчант/чарма).
Попадает ли таковая цель под определение "коммуникативной цели" в каждом из случаев, мне сложно судить. Видимо нет.
Однако, если таковое сообщение делается сознательно со второй или третьей из указанных целей, то оно является частью коммуникации. И у этой большей коммуникации есть цель. Например повествование о том, какой негодяй Иван Иваныч, или приказ девушке заняться с тобой сексом. А "каша" нужна для "переполнения" анализатора и снижения критичности получателя к смыслу сообщения. Иначе он ни в жизнь не поверит, что Иван Иваныч негодяй, а девушке этот юный НЛП-пикапер нафиг не будет нужен. Рассамтривать ли "кашу" как составную часть коммуникации, или как некоторое внешнее добавление к комуникации, крепко с ней связанное -- это вопрос определений. И тут тебе видней. Но так как сообщаемый пакет информации без "каши" цели не достигнет, и имеет смысл только вместе с кашей, то наверное проще считать это частью коммуникации.
no subject
В лингвистике эти две вещи не смешивают - по тем же причинам, по которым не смешивают с коммуникацией химическое воздействие типа алкоголя или физическое типа дубинкой по голове. В некоторых случаях "доброе слово" несравненно более эффективно в сочетании с кольтом, но это не делает кольт частью коммуникативного сообщения. Хотя он, несомненно, часть конситуации, учитываемая при понимании сообщения.
no subject
Пусть у нас есть мужик с револьвером, который выразительно показывает другому мужику на его кошелёк.
Информация "отдай мне сейчас кошелёк, и если ты этого не сделаешь, то я тебя убью" была успешно передана.
Мы НЕ можем это назвать коммуникативным актом, поскольку в определении есть слова "языковыми средствами".
Пусть у нас есть мужик с револьвером, который говорит другому мужику "отдай кошелёк".
Это коммуникативный акт.
Однако часть информации "и если ты этого не сделаешь, то я тебя убью" -- она передаётся не при помощи языка, а при помощи демонстрации револьвера.
Является ли передача этой части информации частью коммуникации?
Пусть у нас есть мужик, который неким набором слов значимо повысил тревожность другого мужика и вызвал у того явное ощущение опасности. А после этого сказал "отдай кошелёк".
Часть информации "если ты этого не сделаешь, то я тебя убью" была хоть и передана при помощи языка, но не связным текстом, а чем-то типа "Паруса" Высоцкого.
Что здесь что?
Вроде информация есть. Есть тот кто её передал, есть тот кто её получил, есть слова. которые эту информацию породили в голове принимающей стороны (хотя сами по себе эту информацию не несли).
Разжуй, пожалуйста, если у тебя есть на это время.
(Ответы "я ещё буду об этом писать" или "неважно для данного цикла" так же будут приняты с благодарностью)
no subject
Этот случай прост: информация передана иным семиотическим кодом, чем язык. Передача её является частью неязыковой составляющей коммуникативного акта, вкупе с прочими экстралингвистическими составляющими (такими, например, как место: в темном переулке или на театральной сцене?).
Пусть у нас есть мужик, который неким набором слов значимо повысил тревожность другого мужика и вызвал у того явное ощущение опасности. А после этого сказал "отдай кошелёк".
Лопата :-) Для того, чтобы в теории текста эти случаи стали на деле рассматриваться, надо для начала, чтобы исследователь считал их существующими. Однако для среднего лингвиста (не психолога) - выражение "повысил чужую тревожность" - явная бессмыслица, потому что так не бывает и быть не может :)))
Однако штатно учитывается, что текст может нести эмоционально-оценочную информацию (и "Парус", как и вся лирика сплошняком подпадёт под эту категорию). При этом считается, что информация об эмоциях передается - но не считается, что произведено какое-либо воздействие на состояние!
Фокус в том, что, оставаясь в рамках только лингвистики, мы вообще не предполагаем наличия у человека состояния. Как только учли - перебросили всю тему психологу или ещё куда-нибудь.
Как только мы включаем в рассмотрение такие ситуации, мы, с шансами, приходим к концепции как у Б.Ф. Поршнева, где суггестивная функция языка - базовая и лежит "внутри" коммуникативной (т.е. суггестия есть в абсолютно любом сообщении, вопросе или приказе). Тогда у нас фактически для любого текста будет ещё один параметр: суггестивное содержание. Но это далеко не общепринятый подход :)
Обычное же решение здесь то же, что и при рассмотрении манипуляций и иных коммуникативных "многослоек" (до них я, может быть, ещё доберусь в этом цикле): лингвистом изучается верхний, явный слой, где форма текста явным образом коррелирует с содержанием. Все процессы внутри головы адресата суть проблемы адресата и психологов, поскольку не заложены в тексте явным образом, пригодным для исследования чисто лингвистическими методами. Таким образом:
- если информация передана очевидно НЕ текстом, то это называется "экстралингвистические элементы коммуникативного акта" и лингвиста не волнует
- если информация передана дополнительным "текстом", типа "Паруса", то мы или рассматриваем это как "лирическое отступление" в нормальном тексте (обсуждалось в более позднем посте), или констатируем границу текстов и смену темы. В любом случае, именно в связи с этим отрывком будет вспомянута суггестивная функция.
- если информация интегрирована в связный текст полностью, но при этом использует эмоционально-оценочные значимые информационные элементы, лингвист рассмотрит это, если заметит, как "сообщение об эмоциях/оценках". Речи об изменении состояния при этом не пойдёт, и про суггестивную функцию здесь если вспомнят, то как про вторичную.
- если информация передается за счет обращения к пресуппозициям или скрытым знаниям, то это тоже..."экстралингвистические элементы коммуникативного акта"! Не сказано прямо - значит, не сказано!
(Кажется, это все варианты)
no subject
no subject
no subject
/задумчиво/
Re: /задумчиво/
В этом плане - очень удачный термин.
no subject
Про то, что у говорящего плохое настроение.
Мне кажется, что любой текст, который можно понять, является цельным. Если не удается сказать несколькими словами, о чем этот текст, можно просто процитировать сам текст: "этот текст о том, что..." - и далее весь текст.
no subject
По каким бы ассоциативным цепочкам читающий не предположил такую тему, в тексте она явным образом не указана - и оказывается, что существуют эти цепочки в голове у адресата, а не у говорящего.
Весь текст полностью представляет собой рему (т.е. новую информацию по теме, развитие темы), но не тему. Тема всегда короче - намного короче! - и обычно так или иначе может быть задана одним предложением.
no subject
no subject
Беганье по ассоциативным цепочкам - вовсе не черта нормального коммуникативного поведения. Объяснения этого механизма находятся в целом за пределами языкознания, в области психологии, но в целом неспособность прямо сказать, в чём дело, обычно связано с неспособностью самому это понять. Вычленить. Выделить. Как-то назвать. Психоз это, невроз или временная высокая температура - вопрос отдельный, но это НЕ НОРМА. Этого просто очень статистически много, вот и кажется, что бред - тоже способ общаться :(
no subject
"В медицине используется следующее определение нормы: Наиболее часто встречающееся значение или диапазон значений параметра в данной популяции, проживающей на определённой территории, в данный конкретный момент времени, с учётом возраста, пола и расовой принадлежности" (это из Вики, но сойдет).
Тот человек прямо сказал, в чем дело - что пенсии и т.д. Он просто не начал с чего-то вроде заглавия. Ну так в разговорной речи не принято озаглавливать.
no subject
Но в медицине и психофизиологии есть ещё одно определение нормы - это условие здоровья и/или здоровье. То есть функциональное состояние организма и человека в целом. Так вот, неприятность в том, что беганье по ассоциативным цепочкам, сопряженное с неспособностью держаться на теме - признак (один из) дисфункциональности, когнитивной и коммуникативной. И человеку с этого вообще-то нехорошо и неудобно бывает.
Пост, откуда взята цитата видели? Так про что был разговор у участников беседы? Про пенсии? :)
no subject
Цитата взята из речи шизика - сейчас посмотрел. Тот фрагмент, что в вашем посте, кстати, самый "здоровый".
Однако под упомянутые Вами определения целостности подпадает и тот фрагмент, и остальные - они вполне целостные. Если вы хотите, чтобы такая речь не считалась целостной, надо что-то менять в определениях. Но у меня скептицизм взыграл - этот параметр "целостность" - он сам по себе "здоровый"? :)
no subject
Она из качества состояния берется. Субъективного, не в последнюю очередь.
(В отличие от языковой нормы, кстати, потому что то, что называют языковой нормой - чисто статистический конструкт)
При попытке вместо оценки качества и функциональности выравнять ситуацию по статистической норме мы закономерно получаем ТОЛЬКО подгонку к статистической норме. Не к здоровью, а к тому, что есть. Поэтому статистическая норма в качестве эталонной годится редко.
P.S. "Самый здоровый" фрагмент взят был потому, что там более-менее сохранна связность текста. Мне нужно было показать, как выглядит текст при наличие связности, но отсутствии цельности.
no subject
Пример: близорукость диагностируется по тому, что различение удаленных предметов хуже, чем некоторый предел, выбранный для людей статистически.
[ При намеренной подгонке живого человека к статистике он чаще портится, чем лечится. ]
Ага, нельзя исправлять близорукость - испортим! :)
[ Мне нужно было показать, как выглядит текст при наличие связности, но отсутствии цельности. ]
Вы то хотели, но меня постиг облом :) Думал, понять, что лингвисты называют "цельностью" какой-то значимый параметр. Но выходит, что у лингвистов все как у людей :) "цельность" - просто языковый фантом (фантом = имя без денотата).
no subject
no subject